川美讲堂
刘国枢，生于1919年，重庆人，擅长油画。属于中国第二代油画家。1938年就读于武昌艺术专科欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，1945年毕业。1948年任西南美专西画科主任，1950年历任四川美术学院讲师、副教授、教授。曾任绘画系副主任，兼任重庆美专副校长，1987年退休。中国美术家协会会员，美协四川分会常务理事。
自系列访谈开始，我对川美毕业的多名艺术家进行了采访，眼下去拜会的这位，更是一位重磅级人物。他被誉为“川美油画之父”，说得再明白些，也就是我之前采访过或准备要去采访的所有人的老师或前辈。
刘国枢，一位即将跨越世纪的老人，一个美术界响亮的名字，是继中国第一代留洋油画先驱徐悲鸿、林风眠等之后的“中国第二代油画家”。他自1950年以来，历任川美讲师、副教授、教授及绘画系副主任，桃李满天下。
就要度过期颐之寿的老先生，儒雅、健谈、温和。听他讲述自己的生平犹如在读一本活字典。关于他漫长的执教生涯，不仅网上有很多访谈和回忆文章，他的众多弟子包括罗中立、马一平、王大同、张方震、程丛林也均在公开的书信中有所表述，恕我不再赘言。
此次采访重点，是请刘国枢先生亲口讲述他早年求学之路的曲折艰辛，以及川美建校的由来。
封建礼教，大家闺秀乘轿上学
苇子（以下简称苇）：您九十九岁了还在画？到一百多岁再开次个展，把最近的作品亮出来，轰动世界。
刘国枢（以下简称刘）：这就难说了，听天由命吧。现在是年老了，视力啊都受限制，要光线好才能画。我两年没画油画，就像多久没过瘾了，过瘾一把。画来画去什么都忘记了！
苇：您精神很好，听力视力都很好。
刘：我很相信我的身体。本来年轻的时候，身体不怎么好，现在能够支持，完全是侥幸。我两个眼睛都做了白内障手术，不过视力还可以。我的眼睛一个是近视，一个是远视，远近都可以兼顾，眼镜也不戴。
苇：您1919年出生，那时男人不留辫子了吧，女人还缠小脚吗？
刘：男人辫子是没有了，有长头发，辫子一剪就是长头发，所以现在男子留长发并不时髦，那个时候就有。女人缠小脚是我上一辈。我们这一代只有闭塞点的，旧习气太深的地方还有女人缠脚。我母亲属于解放脚，缠了以后就解放了。
苇：那时候欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网读书有女生吗？
刘：我读初中就有女生了。再早个几年，只有女子中学，没有男女合校。女学生要去女中上课，只能轿子进轿子出。
苇：封建礼教还很盛行。
刘：读书的女生差不多都是有钱的家庭，那种闺秀女子是很少单独在街上走的。若在街上走，很多人奇怪，都要回头看美女，容易引起风波。在我们家乡涪陵县，女生单独在街上走的权利，还经过一些斗争才得来的。
苇：我在网上查看资料，感觉那个年代，能学画画的家境肯定不错。
刘：我们祖上还算小康。我母亲是家庭妇女。父亲小时候读过旧制中学，又读了政法欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，然后他看到成都有个省立师范学堂，就去考那里的艺术专修科，考上了。艺术专修科有几门必修课：美术、音乐、工艺、体育。他毕业后回到涪陵，当地有县立小学，县立中学，县立女中，还有省立中学，都争着请他去当艺术课教师。他几个欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网都去上课，收入就很好，每月大概一百多大洋。
苇：知识创造财富。
刘：一百多个大洋相当于一百多石谷子的收入。父亲很勤奋，又善于安排，创业能力很强，所以我们当时生活得比较富裕。家里艺术气氛很强，有大风琴啊，字画啊。我现在弹钢琴都是小时候的基础。我四岁开始启蒙，进私塾学四书、古文，经常看见父亲作画，很小就受到艺术熏陶。
苇：我在网上查到，您后来在武昌艺专学习绘画。
刘：对。日本人打到武汉以后，武昌艺专先搬到宜昌，又搬到江津。我听说这欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网不错，里面有个唐一禾先生是相当有名的画家，就去考这个欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网。
苇：是否还记得考试的经过？
刘：我去的时候，在重庆较场口附近一条街，叫什么一下子想不起了。只有一位女老师坐在那地方，来一个考一个。
苇：现场作画？
刘：当时的考生，有的是像我这样没有读过艺专的，也有的是上清寺老西南艺专的学生，听说武昌艺专来了，就想转学。学音乐，学美术的都来了。那女老师是一位油画家的夫人，本人也是到过法国学画的。她发个卷子给我，说你随便画，想画什么画什么。
苇：素描，色彩随便画吗？
刘：是的，也没摆个石膏像什么的，主要是考画画的能力。当时日本占领武汉，武昌艺专本来有几百学生，大部分没有跟随一道，只带了少数人搬到四川江津，一时很难招到学生，考试条件就很松。我此前曾在涪陵闹市中心画过巨幅壁画《保卫大武汉》，是涪陵后援会的人组织画的，于是就用铅笔画了一张打日本人的画。她看了很高兴，说我画得不错，其他不用考了，如果要考的话，到欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网以后补考就是。我就回涪陵等消息，没过好久收到录取通知。进校后补考了一个作文，题目是《我的志愿》。我的志愿是学美术，顺理成章就通过了。
苇：您报考的是美术吗？
刘：我报考的是高中师范科，在这之前，我初中毕业当了小学老师，还没到十五岁。
苇：这么小就当老师了。
刘：我初中毕业后，由于我的哥哥也要上学，我们两个都要上学，我父亲恰恰那个时候回乡来，兵荒马乱，有些事情不像过去那么顺利，就没有钱来给我们付学费。这时我初中同班同学王文俊弄了一个乡村小学的校长来当。
苇：您同班同学？这么小就当校长？
刘：他二十来岁了，那个时候读书不限制年龄，所以他和我相差好几岁。这位同学知道我图画，音乐很好，听说我没有读书了，就说你到我这边来当老师，我就答应下来。
苇：都是教美术吗？
刘：是当美术、音乐老师。先是去的涪陵红庙小学，在涪陵龙潭乡。因为我能力比较强，后来涪陵县城第一小学就聘我到那里去，那是最好的一个小学。又教了两年，我总共当了三年半小学教师。
苇：在网上查到，你十岁左右，乡间闹匪闹得很凶。
刘：那时的土匪不简单，聚集一两百人，盘踞在乡下一处地方，当成他们的根据地一样。我父亲的一个学生，也在土匪队伍上当文书，趁我们搬到城里躲避，把我家的风琴都搬起跑了，还留下一封信，跟我父亲说：刘老师对不起，借你风琴用用。我们家风琴很大，在县城买的，买了请人抬到乡下，将近二百里路。
苇：土匪收保护费吗？
刘：你说收保护费？当然要收费。当时有保安团，保安队这些，就要收费，土匪多了。地方上势力弱了，武力至多二三十人，大匪来了就跑，跑到寨子上去。我们附近有寨子，大户人家都修得有寨子。
热血青年，国仇家恨不共戴天
苇：您考上武昌艺专时多大？
刘：1938年去的，十九岁。
苇：武昌艺专人多吗？
刘：在武昌的时候人多，共有七八百人，还设了很多科目，有的学画，有的学音乐，有的学工艺。除了艺术，还有普通高中这部分。
苇：还是挺大的，国油版雕分不分？
刘：不分国画油画。当时师资不足，教油画的很少。一般人没听说过油画，不知道还要学油画。
苇：考上之前画过油画没有？
刘：只画过水粉画。没有水粉颜料，把那个白粉，也就是铅粉，弄点胶水、色粉，调和起来画。
苇：我们现在用的油画颜料，有马利牌，然后有各种牌子。
刘：当时油画颜料没有其他牌子，只有上海一家马利牌。
苇：已经有上海的马利牌了呀？
刘：有马利牌，只有上海那一家，当时没有第二家。
苇：是管状的？
刘：小管管，没有大管管。
苇：贵不贵呢？
刘：也不是好贵。
苇：油画颜料在那个时候稀不稀罕？
刘：小地方很少有卖。抗战开始后，唐一禾先生在江津，买不到油画颜料，他就用油漆画，是那种快干漆，有筒筒那种，买来兑白粉，最初我也是学他，画过油漆画。
苇：油漆味道好重，对身体不好。我还看到，您的同学邹友蒸在网上有篇自述，说当时和您一起，晚上点着桐油灯画石膏像。
刘：他记错了，不是桐油灯，是煤油灯。桐油是拿来画油画的。
苇：欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网有女同学吗？
刘：我前几年故去的老伴傅若芸就是我同学。她家有七姊妹，都有绘画天赋。她妹妹傅文淑也毕业于武昌艺专，妹夫就是大名鼎鼎的版画家吴凡。
苇：那个时候女生和男生可以一起并肩走吗？欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网的气氛比较自由了吧？
刘：比较自由，特别是进入高年级，一些男女同学接触久了，有了感情，欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网也不制止。1946年，我从西画科毕业后，校长唐義精给我做的证婚人。
苇：您的老师是唐一禾，三十九岁因为船难去世，好年轻，就这么牺牲掉了！
刘：当时不但他，还有唐校长，就是唐一禾先生的哥哥唐義精，两人一起去重庆募捐筹措办学资金，很不幸在回来的路上船沉了，两兄弟都遭遇了不幸，全校师生简直是哭声一片。唐校长最喜欢我，非常鼓励我。我平时没有油画颜料了，他问我：“你缺乏哪种油画颜料？”还给我送一瓶来。所以唐校长和唐一禾先生确实跟我的感情太深了。唐一禾先生是个天才，若是讲起他来，我可以讲很多。
苇：你第一次见到唐老师是个什么情景？
刘：我第一次见他，是他到我们寝室里来摆龙门阵。他谈到当前形势，语气非常沉痛，他说如果日本人打到这儿来，就再也不走，跟他们拼了！拼不赢呢，我就跳长江去！唐老师曾经是个热血青年，参加过北伐，武汉到北京的火车上，他一路都在画画，写宣传文章。后来他去了法国留学，油画和素描的造诣非常高。我这一辈子很幸运，恰恰碰到这个好老师，毕业后，我才能应对各种需要，到处都找我去画，到处都受欢迎。解放后一帆风顺就到了西南人民艺术学院，也就是现在的川美，可以说没有唐老师就没有后来的我。他去世很早，提到这个我就伤心……
（老人眼圈红了，眼泪在眼眶里直打转）。
苇：去世得太早了，好可惜！
刘：七七事变以前，日本人占了东三省，他从国外回到武汉，有关抗日的画他画得最多，都是宣传画，画得很大很好，有时间你看我其他访谈就晓得。抗战一开始，武汉成立国共合作时期的军委会，周总理是军委政治部副主任，郭沫若是宣传部部长。郭沫若就带领一帮美术界人士画宣传画。后来美协副主席王琦还写过回忆文章，说自己那个时候不熟悉宣传画的画法，此前都是在画室里画静物，画人体，画风景，看到街上武昌艺专的唐一禾画的宣传画大受启发。
苇：我在网上查过，对唐一禾先生的印象是，戴一个黑框眼镜，国字脸，意气风发的那种样子。
刘：唐老师可以说是革命家庭出身。他的妹妹唐玉贞（音）在三十年代，就是共产党里面重要的领导人之一，很早的一个党员，后来被蒋介石关进监狱杀害了，所以唐老师还是革命烈士的家属。抗战时期，他深明大义，没有记这些仇。他当时的画上，还是拥护蒋介石抗日，跟共产党的政策一样。唐老师最擅长的是油画，有小幅的，有大幅的，他最有名的一幅大的油画叫《胜利和平》。那是1942年画的。他也画人物肖像，是最好的肖像画家。我们那个时候跟他学，在画肖像方面有特长，抗战绘画就画得顺手一点。在当时全国的美术欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网里面，只有武昌艺专的肖像画画得最好。我的同学杨志光，还有北碚西师刘一层，我和我的老伴傅若芸，在肖像画方面都见长。只有这样，才能画出好的创作。
苇：刘一层怎么写的？
刘：他的层就是一层的层，也就是层面生活的层。他的名字很怪，刘一层，我们和他开玩笑，你把衣服都脱了，只留一层。
苇：冯玉祥也到过你们欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，组织抗日艺卖？
刘：是的，冯玉祥来为抗战军费募捐。他是军委会副委员长，蒋介石是总司令、委员长。冯玉祥尽管没有军事实权，但很爱国，支持抗战，支持左派。
苇：您对冯玉祥第一印象怎么样？
刘：是个大块头，脸比较宽，没有穿军装，也没有穿中山服，而是蓝布上装下装，农民装束。他召集全校学生讲话，说前方打仗消耗大得很。他算了一笔账，说我们抗战有好多兵，这些兵每天要打好多子弹，一颗子弹要好多钱，我们有好多门大炮，炮弹要好多钱。他讲得很通俗，也很动人，完全没得官气。他参观欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网的画室，很欣赏我们的写实油画，说简直把人画活了。他原来就动员过我们同学画画。大家画了相当多的一批。他把这些画拿去，在上面题诗。他的诗很好懂。举个例子，有人用国画画的蔬菜，他的诗就是：“后方吃得菜根香，前方打到鸭绿江。”有个同学画工笔画，上面是日本军阀，下面一个日本妇女在绣花，他的诗就写：“东洋一枝花，砍头大军阀。”他题了诗以后，画就好卖得很，卖了一大笔钱。唐校长很敬佩他，拿来冯玉祥的照片，要我画一张像。那时我已经是专科二年级，油画比其他同学好一点。
苇：那是哪一年？
刘：1944年。我还记得，冯玉祥那张照片我画成油画后，唐校长就给冯玉祥送去。没想到冯玉祥还给我写了一个单条，内容我一直都记得，他写的是隶书体：“倭寇杀我同胞的父母，此仇不共戴天，此仇不报，何为志士仁人？”上面题有我的款。冯玉祥也许不知道我是学生，在我名字后面留了先生二字。
苇：现在保存下来没有？
刘：我后来去当教师，上下长江几百里都是走路，收拾东西就弄掉了，非常惋惜。
分分合合，川美诞生的见证人
苇：您1948年到的西南美专，是教书任教？
刘：是上清寺那个老西南美专，私立的。我记得那个地方是市总工会。你知不知道那个欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网？
苇：我听老一辈说过。现在上清寺还有个地名叫美专校街。
刘：解放战争时期，我在江津聚奎中学当美术老师。后来又跟老伴去丰都，教过音乐美术。那是1948年，国内大量放映美国影片，美国的电影公司，比如米高梅，派拉蒙，都有公司在重庆发行自己的影片，经常要画很大的宣传画，像整堵墙壁那么大一块一块的。他们很舍得花钱。我的一个亲戚就到重庆来，帮助我们搞一个广告社，几个同学一起画广告。我们虽然做其他业务做不赢别的广告社，画电影宣传画就比他们强。我们画电影海报，画外国明星的像，慢慢有了影响力。电影院就来找我去做宣传主任。老西南美专也来找我去上课。一周上三天。我每次乘公共汽车，从都邮街（解放碑的前身）到两路口。后来有学生反映，欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网的一个西画科主任，只会嘴巴讲，从来没见他画画。他解释自己是学的现代派的画，不画写实。有一学期我在乡下避暑。在报纸上看到，西南美专新聘了一批教师，居然把我列为西画科主任，我事先一点不知道。
苇：这样来回奔波好辛苦。
刘：那个年月生活困难，物价也飞涨，家用不敷。我去老西南美专上课，拿聘书的时候是好多钱一个月，结果钱到手里买不到什么东西。在电影院又当个宣传主任，一天搞得很劳累。广告社开不了多久，也不想经营了，不善于跟那些乌七八糟的人来往。特别是那些伪警察，他可以随便安一口（找个借口的意思——苇子注），要你拿钱去塞他。我们学生出来，书生面目，不习惯这一套，根本就弄不开。假如说你画一张广告去街上挂起，不拿钱去塞他，他说你有害市容，挂这个不合适，马上就给你取下来。我们实在受不了，只好散伙，后来只得去私人广告社画点广告。纸币又贬值，生活越来越恼火，直到解放了，感觉自己真是看到了青天。
苇：西南美专的前身是不是叫西南人民艺术学院？
刘：不是，我说的是解放前那个西南美专，也就是上清寺那个老西南美专，是私立的。解放初期，我实际上就在主持那个欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网。当时校长跑了，欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网里还有好多老师和学生。大家听说，共产党来了三生有幸。什么是三生有幸？先生、学生、医生，这三类人是宝贵的财富，是受重用的。
苇：好有趣。
刘：大家就组织起来保护欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，搞校务委员会，选举我当主任委员。当时中共西南局在重庆，从解放军文工队、文工团里选拔一些骨干，成立了西南人民艺术学院，学院的建制是中共西南局下属一级机关，不是完全独立的欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，这才是川美的前身。
苇：我曾听江碧波教授回忆，川美以前叫西南人民艺术学院，是部队的艺术学院。古月先生也说，当时欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网老师和学生都穿军装。
刘：对，军队还站岗。由中共西南局秘书长刘仰峤挂名当院长，实际上是常务副院长朱丹西在主持工作。另一位副院长是重庆文联的沙汀。学员中有的年龄很大，级别相当高。有人开学时还带通讯员来，后来不准，那通讯员才回去了。西南人民艺术学院设文音美剧四个系，文学系、音乐系、美术系，戏剧系。美术系就来聘我去当了教师。我就是那时候离开老西南美专的。
苇：是在哪一年？
刘：1950年。我离开以后，上清寺那个老西南美专，一部分学生合并在成都艺专，一部分教师合并在西师（西南大学前身）。剩下来的人与另外两所私立欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网合并，成立了重庆艺专。那两所私立欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网一所叫新中国艺专，是苏宝帧搞的，他中央大学毕业，国画画得好。
苇：画葡萄。
刘：另一所叫蜀中艺专，是我的同学刘一层，找了几个从武汉来的同学一起搞的。这两个私立欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网只在1949年招了一期学生，1950年上半年他们还在招生上课的时候，就跟上清寺的老西南美专合并了，名叫重庆艺专。自那以后，老西南美专就不存在了。
苇：好复杂。
刘：1953年，重庆艺专又经过院系调整，有些合并在成都艺专。成都艺专绘画科又和西南人民艺术学院的美术系，跟我们合并在一起，成立了西南美术专科欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，简称西南美专，1959年更名为四川美术学院。
苇：您见证了川美当初如何诞生的，好了不起！
师资匮乏，油画只招几个学生
苇：我在网上还查到，您在武昌艺专的另一位老师名叫冯法祀。
刘：我在武昌艺专第一学期是唐一禾先生教的课，第二学期是冯法祀先生教的课。
苇：他也是留法的吗？
刘：他和徐悲鸿一起留法。
苇：也是很有名的大画家。
刘：是啊，他后来是中央美院绘画系系主任，他的名作是《刘胡兰就义》，很成功的一张作品。
苇：您的《飞夺泸定桥》我小学课本上就有，当时年纪很小，看那个画也对英雄人物有一个定义了，原来是您画的。
刘：那是我1959年画的。建国十周年大庆，北京搞十大建筑，有人民大会堂，历史博物馆，还有革命博物馆，军事博物馆这些。军事博物馆必须有很多军史画，上面有任务，美协就派给我，画的名字都是事先确定的。
苇：您找的模特来摆造型吗？
刘：《飞夺泸定桥》找过模特，写实的油画需要模特，有些姿势动作，怕弄不清楚，画出来不真实。
苇：他们会穿军装来摆姿势吗？
刘：倒不一定。比如说他在桥上，手抓在什么地方，脚踩在什么地方，身体靠在什么地方，没有具体的，就容易出错。我在实验里头用竹杆代替铁索，模特用手抓住，但你不能根据这个人的形象来画。画的时候，凭自己想象才画得好。
苇：场景怎么办，透视的场景，到过现场吗？
刘：我到泸定去体验过生活，住了十多天。画里的环境啊，桥啊，桥墩啊，江水啊，后面的远山，都是照着写生画的。到了那个地方，慢慢身临其境，思想感情沉下来，体会当时是什么情景，一天一天慢慢深入下去，慢慢进入角色，就像演戏一样的进入角色。画创作就像你一个人又在编剧，又在导演，又在调动演员，这样子画出来，算是完成任务。早先有人画过这题材，叫《抢夺泸定桥》。作者没有到四川体验生活，完全凭一种想象画的，不太容易深入，就不具体。最后又重新安排画。
苇：您是川美第一批老师，你的同事还有哪些人？
刘：油画的话，专业的同事就多了，我的老伴傅若芸也曾是油画系的老师，和我一样都是武昌艺专的。还有一些省艺专毕业的，比如冯星平、魏传义，魏传义是年轻教师，我比他大十来岁。为了培养年轻教师，就把他送去中央美院学习。另外还有中央美院调来的几位教师。他们来了没多久，就遇到1957年反右，有的就在那个时候遭了错划，直接调走了。有的留在欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网，再没当过老师。当时师资非常匮乏，有些年轻教师还没有上来。尤其是1956年油画分了专业，学生招得少，收十来个是最多的，一般只收几个，因为那个时候油画确实不好分配。当时的创作是以连年宣为主，什么叫连年宣呢，连环画，年画，宣传画。然而油画又不能不招，我们这些老师从旧欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网、旧社会过来，一方面要提高政治思想，一方面还要提高业务水平，于是就自己组织起来进修。那个时候有教研组，每个星期都会组织教研组的人讨论学习。大家一起进修油画，进修人物画。
苇：进修班老师是谁？
刘：没得老师。
苇：互相学啊？
刘：你都是老师，还到哪里去聘请老师呢？当时全校成立统一的素描教研组，由我当主任。我早年在武昌艺专，油画素描基本上就是画人物，因为江津那个地方，半山上来来去去挑煤的，以及附近的农民很多。唐一禾老师提倡画劳动人民。他是画人物的高手，是到法国去学的。我担任素描教研组主任以后，每个星期开一到两次研讨会，组织大家进修。有些老师之间也会彼此提意见，互相帮助，互相提高。一直到学院成立以后好长时间，我既是素描教研组负责人，又是油画教研组负责人，后来还带队去北京，在中央美院办的马克西莫夫培训班观摩学习。
苇：您去过马训班吗？
刘：1955年，我把我们欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网的素描成果带去，参加第一次全国素描座谈会，接着又参加了全国油画教学座谈会，两次都是我带队，每次一个多月，确实很见成效。除了学习契斯恰科夫素描体系，马克西莫夫的教学经验也很丰富，到了北京，我们半天画画，半天讨论。马克西莫夫来指导教学，他当时的身份是全国高等艺术院校素描油画的教师。
苇：很好奇马克西莫夫是个什么样的人？
刘：比我要大十来岁，大概四十多，我三十多。马克西莫夫不错，我非常推崇他。他在中央美院给我们教课，确实相当认真。我形容他，看他的精神，真的就像白求恩在战地上的那种精神，竭尽全力，不知疲倦，口若悬河，确实讲得好。当时参加素描座谈会、油画座谈会的，有全国高等艺术院校，还包括综合大学的美术系教师。那个时候只有中央美院和杭州美院才是美院，我们还是美专，我们是三年制，他们两个欧宝体育平台_亚博足彩app-唯一授权官网才是四年制，所以要高一级。中央美院是我们的大哥，是召集人，参加的教师一共四五十人，分到几个教室里画，包括中央美院的艾中信、董希文这些人都一起来画，全部由马克西莫夫亲自指导。
（刘国枢教授口述，重庆苇子采写 图/受访者提供）
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